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WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について 投稿者:神無七郎 投稿日:2010/06/10(Thu) 16:29 No.875  

WFP23号に掲載された雲海氏による森茂氏作ばか自殺ステイルメイト80手の修正案ですが、収束で余詰がありました。
まず、提示されている図では89銀を69銀としているため、51手目57金右のところ 76と 同玉 87銀 65玉 76銀 同玉 67金 同玉 68銀 同玉 以下作意に戻る非限定が生じています。
これだけなら銀を原図の通り89に戻せば良いのですが、89銀配置でも61手目から以下の筋が成立しています。

64飛 57玉 48金 同玉 38金 同玉 68飛 29玉 28飛 同玉
16王 37玉 28飛成 36玉 38龍 37銀 27龍 35玉 26龍 同銀生 まで

この筋があるので、金の横並びの形は崩せません。
では、どうすれば修正できるか……は難しいですね。
収束40手くらいまでなら /ETMP オプションを使ってfmで検討できるのですが、そこから先は人力+部分的機械検討で頑張るしかないようです。



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について 雲海 - 2010/06/15(Tue) 14:52 No.878  

返事が遅れてすみません。
余詰のご指摘感謝です。収束に余詰がないかを調べるのをすっかり忘れていました。申し訳ないです。
しばらく修正できないかを考えていたのですが、96銀と69銀を元の98銀と89銀に戻して、86のと金を88へ移動させれば、とりあえず収束の余詰は消せるようです。
50手目までは作意とほぼ同じで(25手目が61歩成か61とかの違いのみ)、以下77と、65玉、76と、同玉の局面で作意に帰結します。
さて問題は自陣のと金で、これを許容できるかは私にはわかりません。森茂氏の作風もわかっておりませんし・・・
どなたか他に良案はないでしょうか?



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について 神無七郎 - 2010/06/16(Wed) 10:18 No.880  

fmとfmrevを使って/ETMPオプション付きで一晩検討させてみたところ、収束58手目から以下の余詰が見つかりました。

33飛成 51玉 61と 同玉 71歩成 同玉 31龍 61銀 63王 82玉 54と 64角 73香成
93玉 83杏 同玉 84と 同玉 85と 同玉 76と 同玉 87銀 65玉 76銀 同玉 87と
同玉 78銀 同玉 68金 同玉 56歩 46角 58金 同玉 48金 同玉 38金 同玉 18飛
29玉 28飛 同玉 22龍 37玉 28龍 36玉 27龍 35玉 26龍 45玉 35龍 56玉 65龍
同玉 64と 同角 まで 58手

角銀によって縛るこの余詰筋はかなり強力で、たぶん原図でも成立するでしょう。修正図を得るのは更に困難になった感じです。



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について N.Yoshida - 2010/06/22(Tue) 01:04 No.883  

やはりこのルール、ば自STMの無防備煙は、創作しやすいのですが余詰もしやすいと思います。また、森氏の名誉のために申しますと本作は失敗作ではないでしょうか。これが78手なら名作だと思います。理由は後述します。


Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について N.Yoshida - 2010/06/22(Tue) 01:07 No.884  

20年以上も前ですが、私は先手駒を1枚残す型で先手玉が移動する無防備煙を何作か作りました。最初は先手玉が64から11へ移動するもので、当初76手だったかと思います。余詰が多く、それは後ほど74手に短縮できましたが、それでも一部非限定がありました。「天国への階段」と命名し、フェアリーランドへも投稿しました。が、結局その続編の「天国への階段U」の方が採用されました。こちらは19から91への玉移動を実現できました。

さて、これらの創作を通して、心がけたのが、最短手順、無駄手なしです。先手王手に対する後手の応手には、必ず後手駒取りを入れること、そうすると玉以外の先手駒を1枚だけ残す最短手数は、37枚×2手=74手になります。

森氏の作は、後手駒2枚の煙ですので、後手駒1枚を発生させる必要があり、さらに難しく(=余詰みやすく)なっています。煙形が後手駒2枚の場合は、
先手駒消去(38枚×2手=76手)、合駒発生(1枚×2手)合計78手。

森氏の作意は80手ですが、42手目が致命的に駒取りしない54玉であり、この手が「緩い」感じがします。

余詰順がいずれも
先手駒消去(38枚×2手=76手)、合駒発生(2枚×2手=4手)合計80手
であることを考えると、少なくとも2手短縮するのが近道ではないかと思います。

具体的にどうするか(54玉を駒取りにする手)は難しいですが・・・



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について N.Yoshida - 2010/06/22(Tue) 01:36 No.885  

訂正いたします。
拙作「天国への階段U」の先手玉軌跡は、28から91でした。



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について 神無七郎 - 2010/06/22(Tue) 06:18 No.886  

無駄手の評価については私は逆の見解を持っています。
このルールでは、ただ作るだけなら無駄手がない方が成功しやすい(完全作になりやすい)のですが、その分手順が機械的になり、解答者も考えるところがなくなってしまいます。
むしろ「緩い手」をできるだけ多く入れながら、なおかつ完全性を維持するのが作者の腕の見せ所だと思います。(この森氏作の場合は残念ながらその試みが失敗に終わったわけですが…)



Re: WFP23号:雲海氏による森茂氏作の修正案について N.Yoshida - 2010/06/23(Wed) 00:31 No.887  

作者の腕の見せ所。確かにそれが理想ですね。
ただ、まだそれを追究するほど、このルールがこなされていないのではないでしょうか。FMで発見された早詰順もつくったように鮮やかな手順に思われます。



交付金 投稿者:渡辺 投稿日:2010/06/15(Tue) 08:54 No.876  
OFMのコメントに対する反応です。普通、交付するとは国からお金が出て行く
ことを言いますから、WFPを納本すれば手数料相当がもらえる(かもしれない)ということだと思います。納本の際には国会図書館が指定するタグ付けを自分で行わないといけなくて、その作業にかかる手数料がもらえる、ということだと思います。WFPの場合はもともとDRMはついていないので関係ありません。



Re: 交付金 神無七郎 - 2010/06/15(Tue) 10:38 No.877  

ありゃりゃ、これは恥ずかしい間違いをしてしまいましたね。確かに「交付」ですから、貰える方でした。
本文を今から直しても仕方がないので、後で追記します。



Re: 交付金 神無太郎 - 2010/06/18(Fri) 18:07 No.881  

これまで「神詰大全」等を納本していますが、交付金の記憶はありません。ということで、国立国会図書館のホームページを見てみました。

「納入いただいた発行者に対しては、当該出版物の出版及び納入に通常要すべき費用に相当する金額(通常、小売価格の5割と郵送における最低の料金に相当する金額)を代償金として支払うこととなっています。代償金請求の手続については、お問い合わせください。」

だそうです。
当然、問い合わせなどしていません。



Re: 交付金 神無七郎 - 2010/06/18(Fri) 19:27 No.882  

問い合わせないと貰えないというのが、いかにもお役所っぽいですね。
少額だと太郎さんみたいに面倒がって請求しない人も多そうです。



安南協力詰 投稿者:洞江 元太 投稿日:2010/03/17(Wed) 23:07 No.870  
効き二歩無効(フェアリーランドルール)の場合の安南協力詰をfmで検討したいのですが、可能ですか?
可能なら教えてほしいです。



Re: 安南協力詰 神無七郎 - 2010/03/18(Thu) 08:16 No.872  

可能です。略称として「%a2」が用意されているので、試してみてください。
他のルールでも略称が判らない場合は名称を直接入力してみてください(例:「%安南利二歩無効協力詰」)。fmが認識できるルールなら受け付けられます。



Re: 安南協力詰 洞江 元太 - 2010/03/18(Thu) 16:03 No.873  

検討できました。ありがとうございます。


質問 投稿者:たくぼん 投稿日:2010/03/03(Wed) 12:29 No.864  
第32回神無一族の氾濫課題について質問です。
アンチキルケの居食いはどうなりますか?
自分のいる場所は利きがない?



Re: 質問 神無七郎 - 2010/03/03(Wed) 14:16 No.865  

これは盲点でした。
アンチキルケの居食いは、「移動しない」を「距離0の移動」とみなして、OKにしましょう。
ただ、「獅子」のような駒の場合、それは本来の駒の動きなので除外することにしたいと思います。



業務連絡:渡辺様 投稿者:神無七郎 投稿日:2010/01/10(Sun) 18:50 No.858  
本日ご連絡戴いた宛先にメールしましたが、届きましたでしょうか?
mixi等の連絡先もお知らせ戴きましたが、どちらも私は参加していないので、こちらへの連絡はできませんでした。



Re: 業務連絡:渡辺様 渡辺 - 2010/01/15(Fri) 19:17 No.859  

すいません。この掲示板頂いたメールにて初めて知りました。届きました、大変お世話かけました。


詰将棋用XMLビューアびついての質問 投稿者:たくぼん 投稿日:2009/12/22(Tue) 10:41 No.855  
詰将棋用XMLビューア(Silverlight版)で鑑賞時(OFM出題等)、次の局面ボタンを押すと同時に2手進んでしまうのですが、何か設定しないといけないのでしょうか?


Re: 詰将棋用XMLビューアびついての質問 神無七郎 - 2009/12/22(Tue) 11:54 No.856  

私の方でもこの現象を確認しました。
いつからこうなっていたんでしょう? プログラム自体は全然変更していないのに、変ですね。
調査はちょっと時間が掛かると思うので、当面は「手順表示」ボタンを押して、手順リストによって局面を進めたり戻したりして鑑賞してください。



Re: 詰将棋用XMLビューアびついての質問 神無七郎 - 2009/12/22(Tue) 17:48 No.857  

何だか同じ処理が2重に呼び出されるケースがありました。
一応修正できたと思いますので、ご確認下さい。



いろは譜 投稿者:K.Komine 投稿日:2009/08/03(Mon) 10:41 No.851   HomePage
トップ出題#149の結果稿で取り上げられてる棋譜法は「いろは譜」ですね。
だいぶ前ですが、御城将棋の棋譜がいろは譜で記録されているのを、「将世」誌掲載の写真で見た事があります。



Re: いろは譜 神無七郎 - 2009/08/03(Mon) 11:10 No.852  

情報提供ありがとうございます。
「いろは譜」で検索したら「温故知新」(onkotisin.org/index.htm)でその棋譜法に関する記事に行き当たりました。
江戸時代初期にはむしろこれが普通だったとは、ちょっと驚きです。

また、将棋や詰将棋とは関係ありませんが、当時は楽譜にも「いろは譜」があったのですね。
西洋音楽輸入後も「イ長調」とか「ロ短調」のように、音名にイロハを当てはめる方式が使われているのは、この名残かもしれない…などと考えると興味深いです。



同一解検出 投稿者:北村 太路 投稿日:2009/05/10(Sun) 09:09 No.845  
矢継ぎ早ですいません。
ちょっとおかしいかな?と思う点の報告です。

Isardamばか詰 7手

持駒:飛2 角2 金4 銀4 桂4 香2 歩18

--9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 王|九
+---------------------------+
持駒:なし

この図をfmで検討したところ、同一手順が8回検出されます。



Re: 同一解検出 神無七郎 - 2009/05/10(Sun) 10:09 No.847  

現在配布している版のバグです。
前の記事で書いた「川中島問題」が解決していないのですが、とりあえず玉で王手できないIsardamを暫定的な修正版として公開することならできます。
(ただし、これだと上の問題は「不詰」となってしまうのですが。)



Re: 同一解検出 神無七郎 - 2009/05/10(Sun) 14:24 No.850  

とりあえず重複解を検出する問題を修正した版(2.67r)をアップロードしました。
ただし、この版では「川中島」(王で王手を掛ける)は禁止しています。



fmviewについて 投稿者:たくぼん 投稿日:2009/05/10(Sun) 10:36 No.848  
fmiewについての要望なんですが、
以下のデータをfmiewに貼付けよういとすると表示されずに、
ルール名を「ここせフィニッシュ詰」とすると表示されます。

KF-2'/菊田裕司/将棋パズル/1989年5月/余詰

ここせフィニッシュ 7手

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v桂v銀 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・v馬|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
持駒:飛 銀 香

11銀 同玉 13飛 同馬 19香 22馬 23桂生 まで 7手

以上

ルール名の最後に「詰」と付かないものもマイナールールには結構あるので「詰」が付かなくても表示できるようにならないでしょうか?



Re: fmviewについて 神無七郎 - 2009/05/10(Sun) 12:15 No.849  

「詰」などを使わないとすると、他の手段でルール名であることを示すキーワードが必要になります。
何か良い案があれば実装は可能だと思いますので、アイデアをお寄せください。



nonK Isardam? 投稿者:北村 太路 投稿日:2009/05/10(Sun) 09:01 No.844  
Isardamルールについて質問です。
「王」と「玉」は同じ駒でしょうか?別の駒でしょうか?
Madrasiと同様に、K IsardamとnonK Isardamがあるのでしょうか?

Isardamばか詰 1手

持駒:飛2 角2 金4 銀4 桂4 香2 歩18

--9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 王|九
+---------------------------+
持駒:なし

これだとfmは2八王の1手詰だと言います。
1七の玉がピンされていて、2八には動けないので、2八にはマドラシが効かないのかと思ったんですが、

Isardamばか詰 1手

持駒:飛2 角2 金4 桂4 香2 歩17

9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ 香|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀v玉 歩 銀|九
+---------------------------+
持駒:なし

これだと、不詰(2八銀とは出来ないらしい)となります。



MadrasiはデフォルトがnonKマドラシで、オプションでKマドラシがあるんですね。
ということは、IsardamもデフォルトはnonK Isardamでしょうか?
K Isardamをfmで検討させる方法はありますか?



Re: nonK Isardam? 神無七郎 - 2009/05/10(Sun) 10:03 No.846  

これについては一族内でも議論があって結論が出ていません。デフォルトのIsardamで「玉で王手を掛けることができるか」ということから「川中島問題」と呼ばれています。

考え方は2つあります。

a. マドラシは元々玉は対象外。チェスプロブレムに合わせる意味でも「川中島」は許容すべき

b. 元々玉だけ特別扱いするのがおかしい。チェスプロブレムと多少の齟齬が発生しても「川中島」は禁止すべき

私はb派で、玉で王手を掛けられる方をIsardam-Kとした方が良いと思っています。神無三郎氏はチェスプロブレムとの互換性重視でa派ですね。

この辺の仕様が決まらないためIsardamを扱うfmの修正・改良等がストップしています。fmで両方扱えれば良いのですが、同時に開発するのも神無次郎氏がキツイと思います。どちらをデフォルトとして開発すれば良いか、北村さん以外の方も、ぜひご意見をお聞かせください。

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